Italians: interview 014, parte seconda

continua dal precedente post:

Sai che Israele è fatto di comunità, tenerle insieme non è facile e il metus hostilis aiuta, la paranoia del nemico palestinese permette di cementare comunità ebraiche di provenienze diverse.

Non credo che gli israeliani abbiano la paura del nemico...

Il nemico palestinese non è tanto conosciuto.

No, non credo, credo lo conoscano

Gli Israeliani non entrano nei Territori se non per fare incursioni.

Be’ non c’è turismo tra Tel Aviv e Gaza...

Nemmeno tra Tel Aviv e Ramallah...

Possiamo pensare quello che vogliamo del sionismo, ma non credo il problema sia il metus hostilis né le varie comunità: credo esista una certa paranoia, essere circondati da nemici ovviamente crea una forma mentis.

Non credi che abbia convenienza dire questo?

Non lo so, ma non credo.

Che problemi ha di politica interna Israele?

Corruzione... le manifestazioni di Tel Aviv lo testimoniano: la vita in Israele è molto simile a quella occidentale. Israele ha una mobilità di opinione pubblica che nei paesi arabi è sconosciuta.

Non bisogna dimenticare l'operazione pace in Galilea nell' 1982 , l'operazione militare più inutile della Storia: non risolse il problema, anzi... ne nacque un movimento contro la guerra.

E l'ultima operazione in Libano con Olmert?

L'operazione del Libano fu un disastro. Chiariamo: il giorno che Israele cancellerà Hezbollah dalla terra festeggerò con caviale e champagne. La critica è che non ha annientato Hezbollah, piuttosto ha preso una fila di sberle: poi ha bombardato Beirut e di questa operazione non si capisce l'utilità.

Con danni collaterali notevoli

Beh a parte i danni collaterali.

Beh a parte mica tanto...

A parte i morti, che senso aveva dal punto di vista politico? Non aveva senso punire i libanesi che hanno un grosso problema di sovranità: sono un feudo della Siria.

Tu ritieni possibile che uno stato palestinese nasca con le premesse di cui sopra...con l'assoluta impossibilità di sovranità. Te lo dico anche perché c'è un 'interessante ipotesi della Kharmi di uno stato unico...

Dopo Oslo l'ondata di attentati suicidi di Al Aqsa bisognava in qualche modo fermarla... fra l'altro sull'utilità militare di Al Aqsa ho dei dubbi.

In quegli anni per testimonianze dirette i palestinesi si accorsero che gli israeliani tanto peggio non erano e ci fu un inizio di convivenza, poi gli attentati e le rappresaglie poi il muro... il libro della Kharmi riconosce l'utopia dello stato unico

Non l'ho letto: l'idea non è nuova, è di Chomsky: Chomsky negli anni '70 teorizzava una soluzione yugoslava, uno stato laico dove le due etnie convivono e questo la dice lunga sul pericolo di questa soluzione.

E' un'utopia alla luce degli interessi degli stati arabi e di Israele: l'unica soluzione sono i due stati.

Nella realtà si assiste all'assorbimento all'interno di Israele, al lento depauperamento delle risorse, degli spazi, dei luoghi e della cultura palestinese, che vengono annesse... c'è una fuga dei palestinesi, meno ritorni in patria e rimane chi è più povero e più radicalizzato...

Il problema fondamentale per quello che vedo io è diverso: i palestinesi hanno avuto una dirigenza politica disastrosa: se il nord Vietnam avesse avuto la stessa dirigenza sarebbe stato sconfitto.

L'altro grosso problema, torno a ribadire, è che non si sono resi conti di essere utilizzati dagli altri stati della regione. Io non ho molto stima dei palestinesi.

Condivido, però la soluzione?

La soluzione resta al momento quella dei due popoli e due stati ripetuta ad nauseam.
Poi bisogna vedere cosa farà Hamas che è un proxy dell'Iran: francamente il problema dell'indipendenza palestinese, nel senso di non dipendere da qualche stato arabo che muove i fili, rimane.

Magari anche senza il consenso della popolazione palestinese

Che, Francesco, non ha nessuna voce in capitolo, né con Fatah né con Hamas, e viene utilizzata come carne da cannone.

Finché i palestinesi non riusciranno ad avere una dirigenza autonoma che prende decisioni nell'interesse di quella che è una politica palestinese non penso si possa arrivare ad alcuna soluzione e oggi la politica palestinese viene decisa nelle altre capitali arabe.

Se eterodiretta vuol dire che la soluzione non ci sarà mai....

Infatti

E quindi non viene risolta

Ribadisco: io non ho alcuna simpatia verso i palestinesi per questo e altri motivi, ma è innegabile che Israele abbia combinato delle porcherie.

Credo che Israele abbia parecchi buoni motivi per avere paura degli arabi: d'altro canto Israele si trova in una regione dove abbondano regimi abominevoli. Fare ricorso all'ideologia in questa situazione, parlare di buoni e cattivi è un disastro e noi in occidente, specie le sinistre, lo abbiamo sempre fatto.

Trovo che Chomsky abbia detto una cosa intelligente nel libro citato in precedenza, almeno una: quando si parla di Medio Oriente e si fa il tifo, una persona si deve assumere la responsabilità morale perché poi al di là di “buoni e cattivi” la gente ci rimette la pelle.

Dovremmo pensare che il nostro atteggiamento aiuta la radicalizzazione da una parte e dall'altra, ma non dobbiamo dimenticare che il vittimismo palestinese ha giocato un ruolo fondamentale nell'immaginario della sinistra per esempio, senza mai indicare soluzioni.

C'è nella retorica di sinistra una adesione molto superficiale alla causa palestinese, non approfondita, non in loco, credo che l'esperienza di quello che accade, anziché fare il tour turistico religioso...

A me da molto fastidio per esempio quando si parla di numeri, il blame game, la sinistra protesta perché gli israeliani bombardano e non dice nulla quando lo fa Hamas. Quando muore un bambino palestinese è una cosa atroce così come quando ne muore uno israeliano.

Tuttavia, quando fai presente al fan dei palestinesi che muoiono bambini israeliani, scatta il processo delle giustificazioni e ciò mi dà molto fastidio: io posso essere sbilanciato verso Israele, ma non giustifico le azioni di Israele e soprattutto le vittime civili palestinesi con spazzatura ideologica.

L'argomento delle proporzione numeriche per te non è un argomento valido, mi sbaglio?

No: e’ una scemenza colossale: vogliamo giudicare le ragioni di chi combatte dal numero dei morti?

Dalla parte di Israele c'è la reazione di un esercito organizzato e anche Hamas è un esercito organizzato: se spari contro un paese, quel paese reagisce, senza contare che c'è una differenza tra un esercito che colpisce obiettivi militari e lanciare un attentatore suicida in una discoteca e non è una differenza da poco, anche nel diritto internazionale: è chiaro che se colpisco per errore cio’ non giustifica l’errore: quello che faccio è da corte marziale e si dovrebbe finire in galera. Però c'è una differenza tra colpire volontariamente e colpire per errore.

Israele colpisce per sbaglio?

Israele non colpisce volontariamente gli obiettivi civili. Se accadono errori mi auguro che chi sbaglia paghi, ma Israele non colpisce deliberatamente obiettivi civili.

Anche negli scambi tra prigionieri la sproporzione numerica è tanta... non ti dice nulla

No, la questione segue dinamiche diverse: è una semplie questione di accordi e convenienze: nulla di nuovo.

Non ti colpisce che per un soldato ci siano centinaia di palestinese

No, si è raggiunto un accordo fra Hamas e Israele.

Che destino ha Gaza?

Secondo me Gaza resterà una piaga per un bel pezzo.

Hai un qualche paragone storico...

Gaza diventerà una specie di Belfast al cubo, e un ultima cosa: continuo a trovare abominevole questa cosa dei numeri... ne sono morti venti e solo un bimbo israeliano... allora utilizziamo la logica inversa: muoiono dieci israeliani e un solo palestinese; ne dobbiamo dedurre che hanno ragione gli israeliani?

La razione non è sproporzionata allora?

Questa è la guerra, se se spari un missile su una città io reagisco: è uno stato di guerra.

E' un'occupazione, l'esercito fa incursioni...

Non e’ una occupazione: Gaza non è occupata, Gaza è sotto il regime di Hamas, le incursioni non avvengono piu’ dal 2006 e comunque per me sono giustificate.

Le fanno incursioni, le fanno, gli israeliani fanno quello che vogliono.

Questo è opinabile e non sono d’accordo, comunque io parlavo di azioni militari... e il discorso dei morti di serie a e di serie b è una scemenza.

Un argomento che c'è però.

Un argomento del cazzo che ovviamente radicalizza.

Ma se è una questione di morti... allora i nazisti che rispetto agli USA hanno subito perdite immani nella Seconda Guerra Mondiale, avevano ragione? E i cinesi coi giapponesi? La Cina ebbe 20 milioni di vittime, il Giappone 3 milioni: ne dobbiamo dedurre che Tojo aveva ragione a cercare di annettersi la Cina?

Trovi che questo radicalizzi il conflitto?

Certo, attribuire un significato ideologico alla morte quando si è di fronte a donne e bambini è atroce, giustificare la morte di donne e bambini è orribile e da vigliacchi, mi fa accapponare la pelle, come la questione dell'esercito russo che invase la Prussia orientale: stupri, due milioni morti... è un discorso difficile, perchè i nazisti avevano fatto lo stesso in Russia, quindi si potrebbe legittimamente affermare che i tedeschi se la andarono a cercare, ma quando ce la prendiamo con donne e bambini siamo figli di puttana..

Ma anche quando fai riferimenti a numeri?

Ho avuto più morti di te, quindi ho ragione io?

Torniamo a Yossarian. Il tuo è un blog di invettiva, lo trovo molto fallaciano, non nel contenuto ma nello stile, perché provochi?

Non condivido Oriana Fallaci

Allora togliamo il fallaciano, perché il blog ha quel taglio?

Io sono una persona estremamente polemica

In greco polemos...

Sì ecco infatti, polemos significa discutere animatamente, spero che stimolare in maniera vigorosa contribuisca a creare argomenti interessanti.

Perché?

Perché un po' di sana incazzatura fa bene: non sopporto gli indignati, io mi incazzo non mi indigno, penso che la polemica faccia bene.
Un po' come la concorrenza: la competizione è essenziale, quindi stimolare in maniera vigorosa la discussione è rischioso, ma contribuisce a elevare il livello della stessa.

Perché l'indignazione no?

Non significa niente, l'indignazione è piccolo borghese, se vedo su un autobus uno che tocca il culo a una donna non m’indigno: lo meno.

Peggio dell'indifferenza?

Siamo sullo stesso livello... l'indifferenza è atroce, anche quella mi innervosisce molto.

Quindi tu non solo ti indigni, ma passi all'azione?

Si mi incazzo. Le migliori discussioni che ho avuto anche con amici sono quelle dove viene fuori un approccio polemico e l'utilizzo delle armi della retorica e della dialettica per colpire l'avversario...

Un po' alla Demostene, non alla Isocrate..

Chi cazz’è Isocrate? Scherzo: credo che il confronto dialettico rende meglio quando si può ricorrere in maniera civile a tutti gli argomenti e gli strumenti per contrastare l'altro. Deve esserci il confronto.

Uno qui ti potrebbe dire sono quindici anni di televisione all'insegna di..

Quella è volgarità, follia, le migliori discussioni le ho avute con amici su cose sulle quali non siamo d'accordo: se ti faccio il culo con una metafora e tu rispondi in maniera arguta e altrettanto polemica, ma civile, è interessante. La vis polemica è naturale..

Da dove viene tutta questa polemica, da un impegno politico?

Adesso mi danno del comunista, prima mi hanno dato del fascista...

Perfetto direi... ora viviamo nel paradosso che questi termini vengono affibbiati con disinvoltura in assenza delle ideologie medesime, fa molto ridere.. come darsi del pelato e del grasso...

Se noi immaginassimo nella formazione di un italiano una manciata di libri italiani che invitano all'invettiva che libri e autori consiglieresti?

Sul fronte inglese Swift e Christopher Hitchens: nel bene e nel male un grandissimo polemista, anche se alcune polemica fra atei e credenti le trovo sterili, poi Nick Cohen e Martin Amis.

Vieni un po' verso gli antipatici... sul fronte italiano?

Un po' difficile, non sono una grande fan della letteratura italiana, a me piace Flaiano.

Pasolini?

Non ho mai amato il suo pauperismo, l'ho sempre trovato moralista e tipicamente cattolico: ha avuto delle idee illuminanti, tipo Salò che assomiglia molto a quello che è diventata l'Italia, ma a parte quello non sono un fan di Pasolini. Consiglio Elsa Morante, la amo molto.. il PCI la odiava.

Beh il PCI era più bacchettone della DC...

Infatti

Perché ti piace la Morante?

Il primo libro che lessi fu La Storia: non riuscivo a staccarmi, non mi era mai successo.
Mi colpì molto quell’idea della Storia come di uno scandalo che dura da diecimila anni, per me quella è la storia. Io non scherzo quando dico che sono qualunquista e populista... tendo a vedere la storia dalla parte degli Useppe: la storia delle vittime della storia, delle persone normali come Yossarian.

Non trovi che sia una contraddizione tra l'essere militare e l'umanità dell'osservazione che hai fatto... Io mi aspettavo non dico uno stronzo però...

Io sono una persona piena di contraddizioni, ma ho una linea di fondo... tuttavia posso beccarmi del marxista o del conservatore e infatti non nego di stimare molto Marx, cosi’ come di condividere diverse idee della destra liberale.

E Mario Monti?

Monti uomo dell'austerità e del rigore? è stato messo lì da francesi e tedeschi ed è stato messo lì perché la nostra classe politica è assolutamente incapace, un abominevole disastro.

Non mi sembra che le soluzioni di Monti, a parte rassicurare i mercati, possano cambiare l’Italia. Il problema in Italia è che c'è una classe politica che impedisce lo sviluppo del paese, a cui si aggiunge l'incapacità degli italiani di liberarsi del tribalismo. l'Italia è come l'Afghanistan, l'Italia è divisa in tribù.

Monti è insopportabile, è l'ennesimo salvatore, Berlusconi era un salvatore, Vendola era un salvatore e come Berlusconi è un cialtrone. Siamo sempre lì ad aspettare il redentore...

Basterebbe qualcuno che facesse politica reale. Monti non risolverà niente.

Facciamo una previsione sull'Italia...

Monti sta facendo il lavoro sporco per la destra e la sinistra, sta facendo quello che loro non avrebbero avuto il coraggio di fare che sono estremamente impopolari. Se le cose vanno bene loro comunque chiederanno le elezioni e chi vince si prenderà il merito. Se le cose andranno male hanno già pronto un capro espiatorio che fa comodo ad entrambi. Monti non credo che farà molto, è ostaggio della politica italiana.

Se arrivasse la scheda chi voteresti?

Non posso votare una sinistra che è ferma a bella ciao e ai canti delle mondine... tuttavia voto laburista alle elezioni del council. Alle politiche inglesi oggi voterei laburista senza dubbio.

Pensi di chiedere la cittadinanza?

Non so, vedremo.

A differenza di quello che credeva la Thatcher la società esiste?

Ora mi daranno del comunista! La società esiste ed è fondamentale.

Ci sono dei posti a Londra che ti piacciono... e aggiungimi un posto in Italia?

La Spezia, mi piace molto e le Cinque Terre, lì sono nato e ho vissuto, direi la Liguria e Porto Venere, ho dei ricordi belli lì.

A Londra mi piace molto l'East End e Wapping, gli ex Docks da Isle of Dogs fino a st Catherine Dock. Adoro Brixton e adoro la cultura nera.

C'è sempre qualcuno che si offende no?

Ah si sì mettilo mettilo

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E lo metto, Clint Eastwood in Fuga da Alcatraz: There's always the possibility that some asshole will be offended. Isn't there?