continua dal precedente post:
Sai che Israele è fatto di comunità, tenerle insieme non è facile e il metus hostilis aiuta, la paranoia del nemico palestinese permette di cementare comunità ebraiche di provenienze diverse.
Sai che Israele è fatto di comunità, tenerle insieme non è facile e il metus hostilis aiuta, la paranoia del nemico palestinese permette di cementare comunità ebraiche di provenienze diverse.
Non credo che gli
israeliani abbiano la paura del nemico...
Il nemico palestinese
non è tanto conosciuto.
No, non credo, credo lo
conoscano
Gli Israeliani non entrano nei Territori se non per
fare incursioni.
Be’ non c’è turismo tra Tel Aviv e Gaza...
Nemmeno tra Tel Aviv e
Ramallah...
Possiamo pensare quello
che vogliamo del sionismo, ma non credo il problema sia il metus hostilis né le varie comunità: credo esista una certa paranoia,
essere circondati da nemici ovviamente crea una forma mentis.
Non credi che abbia
convenienza dire questo?
Non lo so, ma non credo.
Che problemi ha di
politica interna Israele?
Corruzione... le
manifestazioni di Tel Aviv lo testimoniano: la vita in Israele è
molto simile a quella occidentale. Israele ha una mobilità di
opinione pubblica che nei paesi arabi è sconosciuta.
Non bisogna dimenticare l'operazione pace in Galilea nell' 1982 , l'operazione militare
più inutile della Storia: non risolse il problema, anzi... ne nacque
un movimento contro la guerra.
E l'ultima operazione
in Libano con Olmert?
L'operazione del Libano
fu un disastro. Chiariamo: il giorno che Israele cancellerà
Hezbollah dalla terra festeggerò con caviale e champagne. La critica
è che non ha annientato Hezbollah, piuttosto ha preso una fila di
sberle: poi ha bombardato Beirut e di questa operazione non si
capisce l'utilità.
Con danni collaterali
notevoli
Beh a parte i danni
collaterali.
Beh a parte mica
tanto...
A parte i morti, che
senso aveva dal punto di vista politico? Non aveva senso punire i
libanesi che hanno un grosso problema di sovranità: sono un feudo
della Siria.
Tu ritieni possibile
che uno stato palestinese nasca con le premesse di cui sopra...con
l'assoluta impossibilità di sovranità. Te lo dico anche perché c'è
un 'interessante ipotesi della Kharmi di uno stato unico...
Dopo Oslo l'ondata di
attentati suicidi di Al Aqsa bisognava in qualche modo fermarla...
fra l'altro sull'utilità militare di Al Aqsa ho dei dubbi.
In quegli anni per
testimonianze dirette i palestinesi si accorsero che gli israeliani
tanto peggio non erano e ci fu un inizio di convivenza, poi gli
attentati e le rappresaglie poi il muro... il libro della Kharmi
riconosce l'utopia dello stato unico
Non l'ho letto: l'idea non
è nuova, è di Chomsky: Chomsky negli anni '70 teorizzava una
soluzione yugoslava, uno stato laico dove le due etnie convivono e questo la dice lunga sul pericolo di questa soluzione.
E' un'utopia alla luce
degli interessi degli stati arabi e di Israele: l'unica soluzione
sono i due stati.
Nella realtà si
assiste all'assorbimento all'interno di Israele, al lento
depauperamento delle risorse, degli spazi, dei luoghi e della cultura
palestinese, che vengono annesse... c'è una fuga dei palestinesi,
meno ritorni in patria e rimane chi è più povero e più radicalizzato...
Il problema fondamentale
per quello che vedo io è diverso: i palestinesi hanno avuto una
dirigenza politica disastrosa: se il nord Vietnam avesse avuto la
stessa dirigenza sarebbe stato sconfitto.
L'altro grosso problema,
torno a ribadire, è che non si sono resi conti di essere utilizzati
dagli altri stati della regione. Io non ho molto stima dei
palestinesi.
Condivido, però la
soluzione?
La soluzione resta al
momento quella dei due popoli e due stati ripetuta ad nauseam.
Poi bisogna vedere cosa farà Hamas che è un proxy dell'Iran: francamente il problema dell'indipendenza palestinese, nel senso di non dipendere da qualche stato arabo che muove i fili, rimane.
Poi bisogna vedere cosa farà Hamas che è un proxy dell'Iran: francamente il problema dell'indipendenza palestinese, nel senso di non dipendere da qualche stato arabo che muove i fili, rimane.
Magari anche senza il
consenso della popolazione palestinese
Che, Francesco, non ha
nessuna voce in capitolo, né con Fatah né con Hamas, e viene
utilizzata come carne da cannone.
Finché i palestinesi non
riusciranno ad avere una dirigenza autonoma che prende decisioni
nell'interesse di quella che è una politica palestinese non penso si
possa arrivare ad alcuna soluzione e oggi la politica palestinese
viene decisa nelle altre capitali arabe.
Se eterodiretta vuol
dire che la soluzione non ci sarà mai....
Infatti
E quindi non viene
risolta
Ribadisco: io non ho
alcuna simpatia verso i palestinesi per questo e altri motivi, ma è innegabile che Israele abbia combinato delle porcherie.
Credo che Israele abbia
parecchi buoni motivi per avere paura degli arabi: d'altro canto
Israele si trova in una regione dove abbondano regimi abominevoli.
Fare ricorso all'ideologia in questa situazione, parlare di buoni e
cattivi è un disastro e noi in occidente, specie le sinistre, lo
abbiamo sempre fatto.
Trovo che Chomsky abbia
detto una cosa intelligente nel libro citato in precedenza,
almeno una: quando si parla di Medio Oriente e si fa il tifo, una
persona si deve assumere la responsabilità morale perché poi al di
là di “buoni e cattivi” la gente ci rimette la pelle.
Dovremmo pensare che il
nostro atteggiamento aiuta la radicalizzazione da una parte
e dall'altra, ma non dobbiamo dimenticare che il vittimismo palestinese ha
giocato un ruolo fondamentale nell'immaginario della sinistra per
esempio, senza mai indicare soluzioni.
C'è nella retorica di
sinistra una adesione molto superficiale alla causa palestinese, non
approfondita, non in loco, credo che l'esperienza di quello che
accade, anziché fare il tour turistico religioso...
A me da molto fastidio
per esempio quando si parla di numeri, il blame game, la sinistra
protesta perché gli israeliani bombardano e non dice nulla quando lo
fa Hamas. Quando muore un bambino palestinese è una cosa atroce
così come quando ne muore uno israeliano.
Tuttavia, quando fai
presente al fan dei palestinesi che muoiono bambini israeliani,
scatta il processo delle giustificazioni e ciò mi dà molto
fastidio: io posso essere sbilanciato verso Israele, ma non
giustifico le azioni di Israele e soprattutto le vittime civili
palestinesi con spazzatura ideologica.
L'argomento delle
proporzione numeriche per te non è un argomento valido, mi sbaglio?
No: e’ una scemenza
colossale: vogliamo giudicare le ragioni di chi combatte dal numero
dei morti?
Dalla parte di Israele
c'è la reazione di un esercito organizzato e anche Hamas è un
esercito organizzato: se spari contro un paese, quel paese reagisce,
senza contare che c'è una differenza tra un esercito che colpisce
obiettivi militari e lanciare un attentatore suicida in una discoteca
e non è una differenza da poco, anche nel diritto internazionale: è
chiaro che se colpisco per errore cio’ non giustifica l’errore:
quello che faccio è da corte marziale e si dovrebbe finire in
galera. Però c'è una differenza tra colpire volontariamente e
colpire per errore.
Israele colpisce per
sbaglio?
Israele non colpisce
volontariamente gli obiettivi civili. Se accadono errori mi auguro
che chi sbaglia paghi, ma Israele non colpisce deliberatamente
obiettivi civili.
Anche negli scambi tra
prigionieri la sproporzione numerica è tanta... non ti dice nulla
No, la questione segue
dinamiche diverse: è una semplie questione di accordi e convenienze:
nulla di nuovo.
Non ti colpisce che
per un soldato ci siano centinaia di palestinese
No, si è raggiunto un
accordo fra Hamas e Israele.
Che destino ha Gaza?
Secondo me Gaza resterà
una piaga per un bel pezzo.
Hai un qualche
paragone storico...
Gaza diventerà una
specie di Belfast al cubo, e un ultima cosa: continuo a trovare
abominevole questa cosa dei numeri... ne sono morti venti e solo un
bimbo israeliano... allora utilizziamo la logica inversa: muoiono
dieci israeliani e un solo palestinese; ne dobbiamo dedurre che hanno
ragione gli israeliani?
La razione non è
sproporzionata allora?
Questa è la guerra, se
se spari un missile su una città io reagisco: è uno stato di
guerra.
E' un'occupazione,
l'esercito fa incursioni...
Non e’ una occupazione:
Gaza non è occupata, Gaza è sotto il regime di Hamas, le
incursioni non avvengono piu’ dal 2006 e comunque per me sono
giustificate.
Le fanno incursioni, le
fanno, gli israeliani fanno quello che vogliono.
Questo è opinabile e
non sono d’accordo, comunque io parlavo di azioni militari... e il discorso dei morti di serie a e di serie b è una
scemenza.
Un argomento che c'è però.
Un argomento del cazzo
che ovviamente radicalizza.
Ma se è una questione di
morti... allora i nazisti che rispetto agli USA hanno subito perdite
immani nella Seconda Guerra Mondiale, avevano ragione? E i cinesi coi
giapponesi? La Cina ebbe 20 milioni di vittime, il Giappone 3
milioni: ne dobbiamo dedurre che Tojo aveva ragione a cercare di
annettersi la Cina?
Trovi che questo
radicalizzi il conflitto?
Certo, attribuire un
significato ideologico alla morte quando si è di fronte a donne e
bambini è atroce, giustificare la morte di donne e bambini è
orribile e da vigliacchi, mi fa accapponare la pelle, come la
questione dell'esercito russo che invase la Prussia orientale:
stupri, due milioni morti... è un discorso difficile, perchè i
nazisti avevano fatto lo stesso in Russia, quindi si potrebbe
legittimamente affermare che i tedeschi se la andarono a cercare, ma
quando ce la prendiamo con donne e bambini siamo figli di puttana..
Ma anche quando fai
riferimenti a numeri?
Ho avuto più morti di
te, quindi ho ragione io?
Torniamo a Yossarian. Il tuo è un blog di
invettiva, lo trovo molto fallaciano, non nel contenuto ma nello
stile, perché provochi?
Non condivido Oriana
Fallaci
Allora togliamo il
fallaciano, perché il blog ha quel taglio?
Io sono una persona
estremamente polemica
In greco polemos...
Sì ecco infatti, polemos
significa discutere animatamente, spero che stimolare in maniera
vigorosa contribuisca a creare argomenti interessanti.
Perché?
Perché un po' di sana
incazzatura fa bene: non sopporto gli indignati, io mi incazzo non mi
indigno, penso che la polemica faccia bene.
Un po' come la concorrenza: la competizione è essenziale, quindi stimolare in maniera vigorosa la discussione è rischioso, ma contribuisce a elevare il livello della stessa.
Un po' come la concorrenza: la competizione è essenziale, quindi stimolare in maniera vigorosa la discussione è rischioso, ma contribuisce a elevare il livello della stessa.
Perché l'indignazione
no?
Non significa niente,
l'indignazione è piccolo borghese, se vedo su un autobus uno che
tocca il culo a una donna non m’indigno: lo meno.
Peggio
dell'indifferenza?
Siamo sullo stesso
livello... l'indifferenza è atroce, anche quella mi innervosisce
molto.
Quindi tu non solo ti
indigni, ma passi all'azione?
Si mi incazzo. Le migliori discussioni
che ho avuto anche con amici sono quelle dove viene fuori un
approccio polemico e l'utilizzo delle armi della retorica e della
dialettica per colpire l'avversario...
Un po' alla Demostene,
non alla Isocrate..
Chi cazz’è Isocrate?
Scherzo: credo che il confronto dialettico rende meglio quando si può
ricorrere in maniera civile a tutti gli argomenti e gli strumenti per
contrastare l'altro. Deve esserci il confronto.
Uno qui ti potrebbe
dire sono quindici anni di televisione all'insegna di..
Quella è volgarità,
follia, le migliori discussioni le ho avute con amici su cose sulle
quali non siamo d'accordo: se ti faccio il culo con una metafora e tu
rispondi in maniera arguta e altrettanto polemica, ma civile, è
interessante. La vis polemica è naturale..
Da dove viene tutta
questa polemica, da un impegno politico?
Adesso mi danno del
comunista, prima mi hanno dato del fascista...
Perfetto direi... ora viviamo nel
paradosso che questi termini vengono affibbiati con disinvoltura in
assenza delle ideologie medesime, fa molto ridere.. come darsi del
pelato e del grasso...
Se noi immaginassimo
nella formazione di un italiano una manciata di libri italiani che
invitano all'invettiva che libri e autori consiglieresti?
Sul fronte inglese Swift
e Christopher Hitchens: nel bene e nel male un grandissimo polemista,
anche se alcune polemica fra atei e credenti le trovo sterili, poi Nick Cohen e Martin Amis.
Vieni un po' verso gli
antipatici... sul fronte italiano?
Un po' difficile, non
sono una grande fan della letteratura italiana, a me piace Flaiano.
Pasolini?
Non ho mai amato il suo
pauperismo, l'ho sempre trovato moralista e tipicamente cattolico: ha avuto delle idee illuminanti, tipo Salò che assomiglia molto a
quello che è diventata l'Italia, ma a parte quello non sono un fan
di Pasolini. Consiglio Elsa Morante, la amo molto.. il PCI la odiava.
Beh il PCI era più
bacchettone della DC...
Infatti
Perché ti piace la
Morante?
Il primo libro che lessi
fu La Storia: non riuscivo a staccarmi, non mi era mai successo.
Mi colpì molto quell’idea della Storia come di uno scandalo che dura da diecimila anni, per me quella è la storia. Io non scherzo quando dico che sono qualunquista e populista... tendo a vedere la storia dalla parte degli Useppe: la storia delle vittime della storia, delle persone normali come Yossarian.
Mi colpì molto quell’idea della Storia come di uno scandalo che dura da diecimila anni, per me quella è la storia. Io non scherzo quando dico che sono qualunquista e populista... tendo a vedere la storia dalla parte degli Useppe: la storia delle vittime della storia, delle persone normali come Yossarian.
Non trovi che sia una
contraddizione tra l'essere militare e l'umanità dell'osservazione
che hai fatto... Io mi aspettavo non dico uno stronzo però...
Io sono una persona piena
di contraddizioni, ma ho una linea di fondo... tuttavia posso beccarmi
del marxista o del conservatore e infatti non nego di stimare molto
Marx, cosi’ come di condividere diverse idee della destra liberale.
E Mario Monti?
Monti uomo dell'austerità
e del rigore? è stato messo lì da francesi e tedeschi ed è stato
messo lì perché la nostra classe politica è assolutamente
incapace, un abominevole disastro.
Non mi sembra che le
soluzioni di Monti, a parte rassicurare i mercati, possano cambiare
l’Italia. Il problema in Italia è che c'è una classe politica
che impedisce lo sviluppo del paese, a cui si aggiunge l'incapacità
degli italiani di liberarsi del tribalismo. l'Italia è come
l'Afghanistan, l'Italia è divisa in tribù.
Monti è insopportabile,
è l'ennesimo salvatore, Berlusconi era un salvatore, Vendola era un
salvatore e come Berlusconi è un cialtrone. Siamo sempre lì ad
aspettare il redentore...
Basterebbe qualcuno che
facesse politica reale. Monti non risolverà niente.
Facciamo una
previsione sull'Italia...
Monti sta facendo il
lavoro sporco per la destra e la sinistra, sta facendo quello che
loro non avrebbero avuto il coraggio di fare che sono estremamente
impopolari. Se le cose vanno bene loro comunque chiederanno le
elezioni e chi vince si prenderà il merito. Se le cose andranno male
hanno già pronto un capro espiatorio che fa comodo ad entrambi.
Monti non credo che farà molto, è ostaggio della politica italiana.
Se arrivasse la scheda
chi voteresti?
Non posso votare una
sinistra che è ferma a bella ciao e ai canti delle mondine...
tuttavia voto laburista alle elezioni del council. Alle politiche
inglesi oggi voterei laburista senza dubbio.
Pensi di chiedere la
cittadinanza?
Non so, vedremo.
A differenza di quello
che credeva la Thatcher la società esiste?
Ora mi daranno del
comunista! La società esiste ed è fondamentale.
Ci sono dei posti a
Londra che ti piacciono... e aggiungimi un posto in Italia?
La Spezia, mi piace molto
e le Cinque Terre, lì sono nato e ho vissuto, direi la Liguria e
Porto Venere, ho dei ricordi belli lì.
A Londra mi piace molto
l'East End e Wapping, gli ex Docks da Isle of Dogs fino a st
Catherine Dock. Adoro Brixton e adoro la cultura nera.
C'è sempre qualcuno
che si offende no?
Ah si sì mettilo mettilo
*
E lo metto, Clint Eastwood in Fuga da Alcatraz: There's always the possibility that some asshole will be offended. Isn't there?
Interessantissime queste interviste con gli Italians di Londra: ci avvicinano di piu' a questi connazionali che si sono lasciati alle spalle quella vergogna internazionale che si chiama "Italia" per approdare sulle "bianchissime scogliere", dove la vita e' civile e la democrazia e' una cosa seria.
RispondiEliminaYossarian e Marta Maria Casetti, per citarne due tra i tanti, ci rendono orgogliosi della nostra appartenenza al gruppo degli "Italiani in Fuga", una "tribu'" a parte, una tribu' eletta, diversa dalle "tribu' afghane" di cui parla Yossarian e che abbiamo lasciate in Italia a fare il Palio delle Contrade.
A Cristiana e al Fra le congratulazioni per l'eccellente blog che torneremo a visitare spesso.
Gustavo